О "неперсонифицированных" запретах, отлучениях и анафемах

Небольшая поправка.
Есть процессуальное право (УПК) и материальное право (УК) - это один уровень, а не два разных. И есть судебная практика (приговоры) - это другой уровень. Эта практика носит не правоустанавливающий, а правоприменительный характер.
Далее, правовые акты могут быть нормативными, т.е.устанавливающими общие правила поведения, и ненормативными, т.е.лишь фиксирующими юридические факты. Ненормативные пр.акты источниками права, как правило, не являются.

"Неперсонифицированные" анафемы, хотя и фиксируют определенные ю.факты, но они, тем не менее, являются нормативными актами, поскольку все-таки устанавливают общие правила поведения, а не правила поведения каких-то отдельных субъектов. Т.е.они обращены к широкому и неопределенному кругу лиц.
Т.е.эти анафемы составляют часть материального права, которым затем и руководствуются церковные суды в своей практике.

Не следует также забывать, что анафемы могут содержать в себе, помимо "общих" отлучений, и другие правоустанавливающие нормы, обязательные для исполнения - т.е."общие" предписания (обычные нормы материального права). А эти общие предписания также могут определять не только то, чего нельзя делать, но и то, что нужно делать.
В частности, анафема 18 года устанавливает "не вступать с таковыми извергами рода человеческого в какое-либо общение" (это то, чего нельзя делать).
Или: "А вы, братие Архипастыри и Пастыри, не медля ни одного часа в вашем духовном делании, с пламенною ревностью зовите чад ваших на защиту попираемых ныне прав Церкви Православной" (это то, что нужно делать).
Такие общие предписания являются обычной частью материального права, независимо от того, содержатся ли они в анафемах или в к-либо других правоустанавливающих церковных актах.

Можно и так :)

Т.е. "неперсонифицированные" анафемы и запрещение не являются приговорами. Что и следовало доказать :)

Есть не только суды соборов епископов со своими пр.актами, но и суды св.отцов (см.15 Двукр.) Мнения (и суды) св.отцов - это тоже источники церковного права. В нашем случае - это и приговоры, поскольку в них названы поименно те, кто названы.
Я имею в виду новомчч.20-30-х гг.

Согласен, тот или иной акт может быть одновременно и правоустанавливающим и правоприменительном, если в его тексте присутствует персонификация. Но при отсутствии персонификации он будет только правоустанавливающим.

Всё это понятно и правильно написано. Однако это не объясняет непоследовательности церковных властей: зачем было писать эту декларацию 42 года, а потом ее просто игнорировать, несмотря на то, что раз она была написана, следовательно, подпадающие под нее случаи уже были зафиксированы на момент ее написания.

Так же и с анафемой Ельцина...
Я понимаю, Церковь должна быть гибкой в своем поведении, но всё-таки, кто говорит А должен, в конце концов, сказать и Б. :(

Декларация 1943 года :)

Когда издается Уголовный кодекс, это не говорит о том законодатель хочет и собирается на следующий год осудить преступников по каждой его статье. Наоборот, первое намерение законодателя - предостеречь от совершения преступлений. Для этого и фиксируется мера наказания. Так происходит и в гражданском праве и в каноническом.

Поэтому не стоит с нетерпением ожидать судов и приговоров :)

Относительно же фиксации уже произошедших случаев. Я привожу обнародованные и доступные для нас документы. Может было что то ещё. Но мы об этом пока не знаем. Но обнародование тоже необходимое условие действительности приговора. То есть пока мы не сможем прочитать персонифицированные приговоры - нельзя говорить об осуждении того или иного конкретного лица.

Смысл моих слов в этом и предыдущем топиках - показать что не стоит усваивать себе несвойственные функции. Судит - суд, а не человек пишущий о давно (или недавно) произошедших исторических событиях. Потому если у нас в руках не имеется персонифицированного приговора суда - мы не можем говорить об осуждении. Более того, если мы говорим об осуждении клирика и выводим из этого недействительность совершенных им таинств, мы встаем в опасную близость с кощунством.

Так кто ж с этим спорит-то? Уж точно не я. Я не о том, что надо кого-то теперь задним числом осудить. Меня смущает другое: раз уж что-то случилось и "церковное сознание" так на это отреагировало (а я полагаю, что этим документом церковная власть выразила общее мнение большинства верующих), то в любом случае должно было быть опубликовано либо покаяние указанных лиц, либо их осуждение и запрет. Ни того, ни другого в открытых источниках найти не получается, что и вводит в смущение. :(

Подобное "смущение" возникает когда мы уже сами по себе (мысленно) вынесли вердикт, что то или иное лицо виновно, и теперь недоумеваем почему нет обнародованного церковного акта на это счет. Но если не выносить такого личного мнения - никакого смущения не будет :) Очень сложно настроить себя "на волну" презумпции невиновности. :( Но это стоит сделать, особенно в ситуации с церковным судом и запрещением и тем более анафематствованием клириков.

Вина это вообще понятие растяжимое. А вот ответственность за свои поступки надо нести всегда, как бы там ни было, и кто бы ты ни был - архиерей наравне в этом плане с дворником...

Я лично никого не осуждаю. Но факт случившегося был зафиксирован, а реакции на него никакой не наблюдается. Все мы ошибаемся + надо учитывать обстоятельства. Возможно, это была всего лишь попытка уберечь верующих от массовых убийств, как и - в этом я уверена - декларация другого митрополита Сергия в отношении коммунистов. Но - всё равно это должно было быть как-то объяснено, хотя бы. А замалчивание как раз и наводит на мысль, что не всё так радужно.

Дело не в осуждении, - я как раз по жизни, если возникают сомнения, всегда больше склоняюсь к невиновности людей, чем наоборот. Но надо и рассуждать тоже - к этому нас даже Апостол призывает...

Так я не предлагаю не рассуждать :) Наоборот, призываю к этому. Для чего и ищу и привожу документы с моими к ним рассуждениями.

Цель всех наших здешних разговоров одна: Поднять правовую грамотность наших читателей. А не устраивать полемику "неосергиане vs. церковно-фашистское подполье" как это может показаться :)

Да нет - я не к противостоянию вовсе. Наоборот, - если перечитаете предыдущий мой коммент, заметите - пытаюсь найти общие мотивы у тех и других. Время было непростое и нам сейчас невозможно даже оценить сложность той ситуации между молотом и наковальней, в которой оказалась Церковь в годы войны - между язычески-оккультным национал-социализмом извне и атеистическим коммунизмом внутри страны... Бррр... Одно другого хлеще...
Тем более не стоит судить и осуждать тех и других архиереев и священников - по той же самой причине.

ППКС :)

По своему оффтоп

Кстати, относительно Декларации 1943 года есть у меня вот какая мысль. Когда я писал про документы Синода 1942 года, я там вроде говорил о том, что есть вероятность их ангажированности органами НКВД. Косвенно об этом свидетельствуют некоторые документы. Тогда архиереи не стали осуждать прибалтийских преосвященных, сославшись на процессуальные моменты. В 1943 году появилась "неперсонифицированная" анафема, которая тоже осуждением не является. То что подписывалось в те годы и что на самом деле думалось архиереями могло очень сильно различаться.

Вы говорите о "мнении большинства верующих". Это в корне неверно. Кто спросил мнения верующих на оккупированных территориях? Или мнения верующих оказавшихся в лагерях на территории Прибалтики? Более того среди имен священников Псковской миссии есть много имен священников послуживших Русской Церкви после войны, и даже служащих до сих пор. Можно например познакомиться с мемуарами архимандрита Кирилла (Начиса), там нет ни слова о необходимости "покаяния" священников Псковской миссии, а батюшка не много не мало духовник всей Санкт-Петербургской епархии (http://www.mitropolia-spb.ru/vedomosty/n26/21.shtml)!

Мне представляется что вся та история с определениями 1942 года и с запрещениями 1943 года - была ангажирована органами НКВД. И архиереи только формально вынесли свои суждения, фактически никого за это не осудив и не подвергнув прещениям. То есть банально обманули НКВД требовавшее "анафем коллаборационистам" :)

Замечу это просто одна из возможных версий.

Re: По своему оффтоп

Тоже как вариант возможно. Но факт-то телеграммы был или нет? С какой стати НКВД решило бы просто так - "на пустом месте" - этого требовать?

Re: По своему оффтоп

Телеграмма если и была, то была в корне "сергианская" :)

Повторю, что сказал о. Георгий Митрофанов:

- Не сомневаюсь, что митрополит Сергий (Воскресенский) был так же искренен в своих призывах, как и митрополит Сергий (Страгородский). И в этом состоит проблема сергианства: они оба не мыслят Церковь вне какой-либо государственной силы. Одержит ли победу нацисткая сила, будут с ней строить отношения, Сталин ли - с ним.

Очень верное замечание.

Да и не судят за одну телеграмму.

Очень хорошо об этом сказано в проекте Устава о церковных наказаниях, разработанном на Соборе 1917-18 гг.

статья 26
Не почитается преступным деяние (кроме убийства, тяжких ран и увечий), учиненное для спасения собственной жизни или жизни другого лица от опасности, которая произошла вследствие угрозы, беззаконного принуждения или иной причины, и которая была неотвратима в то самое время другим средством.

Вы наверное знаете что владыка Сергий (Воскресенский) остался на оккупированной территории против желания НКВД. Более того, чтобы остаться с паствой он был вынужден в дни эвакуации скрыться от агентов НКВД и прятаться в крипте собора. За это был расстрелян его келейник. То есть органы намеренно хотели оставить православную паству без окормления.

Написав подобную телеграмму отцы Прибалтийского экзархата получили доступ в концлагеря, получили возможность открывать храмы и проповедовать Евангелие. Или вы думает что лучше было бросить паству на произвол судьбы? Чем эта телеграмма хуже "Декларации Сергия"?

Повторю, кто спросил мнения паствы Прибалтийского экзархата? Почитайте мемуары о. Василия Ермакова, бывшего узником такого лагеря.

Re: По своему оффтоп

Вот и я тоже склоняюсь к этой точке зрения: что это была вынужденная мера.
Да, я читала - по Вашей ссылке. И читала о ситуации, сложившейся тогда в Прибалтике, о расколах. Именно поэтому и думаю, что огульно осуждать ни в коем случае нельзя. Однако, есть один нюанс: смириться и согласиться в чем-то с властью, которая правит в твоей стране, пусть и против твоей воли и не согласуясь с твоими убеждениями, пусть даже ненавидящую (что тоже спорно) свое население, но вынужденную мириться с тем, что ей этим населением приходится править - это одно. А приветствовать чуждую власть, захватническую, явно не скрывающую своей ненависти к славянам, готовую смести их всех до единого с лица земли - это другое.

Если рассматривать неперсонифицированную анафему, как фактическую, наложенную авансом, то получится, что сам патр. Сергий, договариваясь со Сталиным и членами сов. правительства, вступал в общение с анафематствованными (патр. Тихоном и поддержавшим его Собором), ибо все мерзости и бесчинства в отношении Церкви делались по приказу руководства РКП(б)/ВКП(б).

ИМХО

между светским и церковным правом в этом аспекте есть существенное различие: первое предполаагет принцип презумпции невиновности (не пойман - не вор), второй подвергает наказанию и непойманных преступников. И анафема нужна не столько для того. чтобы потом церковный суд кого-то осудил за совершение указанных в ней действий, а более для того, чтобы верные знали, что тот, кто таковые совершает - отпал от Церкви и соответственно к ним относились. Т е виновный отлучается в момент совершения преступления, даже если о нем никто не знает.
Кстати , вопрос: Анафема на большевиков в этом сообществе обсуждалась?

Re: ИМХО

Начну с конца :)

Про анафему большевикам отдельного разговора не было. Можно наверное обсудить :)

Про отсутствие в каноническом праве презумпции невиновности не согласен. Но думаю также стоит это обсудить в отдельной теме.

И стоит различать наказание преступника и знание о возможности наказания - это все таки несколько разное.

отсутствие в каноническом праве презумпции невиновно

Я не утверждал. что она вообще отсутствует. Но она не столь абсолютна, как в светском. Вот например, от еретичествующего архиерея полагается отделяться, не дожидаясь его соборного осуждения. Т е., верные сами для себя выносят решение, что он подпал под анафему и перестал быть православным архиереем. Для того неперсонифицированная анафема и нужна - она обозначает "церковную ограду", и каждый сам должен решать, кто в ней, а кто вне нее. Взять для примера ту же анафему против большевиков - невозможно было каждого из них персонально осудить правильным церковным судом, но это ведь не значит, что они "проскочили" и остались в Церкви...

Re: отсутствие в каноническом праве презумпции невинов

Отдаление от еретичного архиерея не подразумевает того, что над ним не должно состояться церковного суда. Хотя не каждый преступник удостаивается судебного определения.

Re: отсутствие в каноническом праве презумпции невинов

Конечно, не подразумевает. Я гововрил не про "не должно ", а про "невозможно".
и здесь-то и проявляется разница между светским и церковным правом - во втором последствия анафемы всё равно наступают, в первом невозможность суда означает, что "непойманный вор" де юре невиновен.

Не то, чтобы аргумент к противоположной точке зрения, но все же тогда вопрос по следующему:

"В данном правиле мы видим одну особенную юридическую норму при наложении церковных наказаний. Соответствующие наказания за совершенные преступления налагаются православным церковным правом или по дамнаторному (обвинительному) или по деклараторному (разъяснительному) приговору. При дамнаторном (обвинительном) приговоре безусловным требованием является то, чтобы надлежащий церковный суд исполнил все предписания относительно судебного процесса, дабы таким путем ознакомиться и убедиться в подлежащем наказанию деле и сообразно с тем наложить на виновного соответствующее наказание. Но случается, что виновный в известном преступлении подлежит наказанию и без такого приговора, а это бывает тогда, когда в самый момент совершения преступления преступник уже подвергся определенному законом наказанию. В таком случае суду нет надобности приступать к исследованию совершенного преступления, потому что с самым совершением его для преступника наступило и соответствующее наказание, а остается только констатировать совершение наказуемого деяния и наказание, причем и судебный приговор бывает только деклараторным (разъяснительным). Сообразно с этой разницей в приговорах, различно называются и соответствующие наказания. При приговоре дамнаторного (обвинительного) характера, наказание называется διχαστική ποινή, судебное наказание; если же приговор бывает деклараторного (разъяснительного) характера, то наказание называется и бывает νομική ποινή, наказание юридическое или законное. Это последнее наступает тогда, когда преступление ставит виновного в такое положение, при котором суду нет надобности судить его и наказывать лишением известных прав, так как само преступление связано с лишением их, и как только совершено преступление, сама по себе наступает и потеря прав. За некоторые тяжкие преступления, особенно касающиеся церковного единства или правоспособности данного лица исполнять известные обязанности в церковном устройстве, такое наказание налагается само по себе церковным правом. Так, напр., если христианин явно отрекся от христианской веры и перешел в какое-либо нехристианское религиозное общество, то такой человек самым актом своего отступничества потерял все права, принадлежащие ему, как христианину, вследствие чего и приговор церковного суда, объявляющий его лишенным этих прав, является излишним. Или, если один из членов церкви за какое-либо наказуемое деяние мирского характера приговорен надлежащим светским судом к тюремному заключению или к другому подобному наказанию, то тем самым это лице подвергается канонической инфамии (бесславию), причем церковному суду нет надобности со своей стороны особо присуждать это наказание. В таких и тому подобных случаях наказание наступает само по себе, как непосредственное следствие известного наказуемого деяния. Из этого и развилось в церковном праве понятие о юридическом или законном наказании, в отличие от наказания, налагаемого после надлежащего судебного следствия и объявляемого надлежащим церковным судом." (еп. Никодим (Милаш) толкование 1-го правила Антиохийского Собора http://www.holytrinitymission.org/books/russian/canons_local_councils_n_milosh.htm#_Toc78684038)

Хорошее замечание. Есть несколько моментов. У владыки Никодима часто встречаются прямые заимствования из западного канонического права. Может оказаться что и здесь мы имеем дело с подобным. Хотя категорически я это и не заявлю - надо разбираться.

Но что очень важно, то что в обоих случаях все таки имеется приговор, т.е. судебное деяние, просто в одном случае оно является итогом судебного следствия, а во втором лишь простой констатацией факта. Важно "В таком случае суду нет надобности приступать к исследованию совершенного преступления, потому что с самым совершением его для преступника наступило и соответствующее наказание, а остается только констатировать совершение наказуемого деяния и наказание, причем и судебный приговор бывает только деклараторным (разъяснительным)". Разговор же о неперсонифицированных анафемах идет как раз вокруг того, что решение о виновности (приговор) в адрес обвиняемого лица может вынести только полномочный суд. Без судебного решения говорить о том что "лицо попало под действие анафемы" довольно странно.

Фраза владыки, что "В таких и тому подобных случаях наказание наступает само по себе, как непосредственное следствие известного наказуемого деяния" довольно скользкая. Действительно она может говорить об "автоматических отлучениях", что не является обычным для восточного канонического права. И тут надо разбираться, откуда владыка Никодим берет эти понятия.

Не могли-бы Вы дать ссылку на полный текстъ этого Постановленія или выложить его, если его нѣтъ въ сѣти?