Вопросы о "давно доказанном" и "хорошо известном"

Модераторское

Снимите избыточное форматирование текста.

Прошение модераторам.

1) Прошу проставить тэг "история Церкви".
2) Прошу прощения за ненамеренно получившийся "разнобойный" шрифт.

P.S. В следующий раз постараюсь исправиться.

Re: Прошение модераторам.

Исправьте шрифт в этот раз, иначе сообщение будет удалено.

Re: Прошение модераторам.

Я в ЖЖ - новичок. Если скажите как конкретно (технически) внести соответствующие исправления - с удовольствием исправлю. Вместе с тем полагаю, что прав и возможности исправлений у модераторов - значительно больше...

Re: Прошение модераторам.

Заходите в редактирование сообщения и исправляете.

Re: Прошение модераторам.

В окне редактирования сообщения всё изображаеся одним типом шрифта и одним кеглем. Но в "Уставе" же всё изображается "разнобойно". Почему так - не знаю.

Re: Прошение модераторам.

http://htmlka.com/
сохраните ссылку, пригодится

1. Сослужение и совместное причащение предстаителей Восточных Церквей с чадами Русской Церкви как во время многичисленных визитов первых на Русь, так и во время не менее многочисленных визитов последних на Восток, посылкой в Москву чад Константинопольского Патриархата в "длительные командировки" (св. Максим Грек, например), слова предстоятелей Константинопольской Церкви (например св. Геннадия Схолария), что Константинополь признает каноничность Русской Церкви, но не признает неканоничное (по мнению Константинополя) избрание Её Предстоятеля.

2. Этот тезис общеизвестен. С конретикой можно ознакомиться, например, в "Истории Русской Церкви" митрополита Макария.

Общие слова - не интересуют. Нужна конкретика.

Я согласен, что тезис общеизвестен и растиражирован. Однако меня интересуют именно доказательства.
А доказательствами являются исторические факты. А именно - кто из Русской Церкви конкретно с кем и когда сослужил.
Коль тезис "давно доказан", то по всей немалой хронологии (с 1448 по 1589 гг.) должен быть целый массив, пласт фактов (широта охвата - Константинопольская Церковь и Восточные Церкви).
Я как-то пытался какую-нибудь конкретику найти, но ничего не нашёл... А вот теперь узнаю, что мои неудачные поиски - из области "давно доказанного". Вот и хочу, чтобы ко-нибудь разрешил мои недоумения.
Повторяю, что меня интересуют не общие слова из общих учебных курсов по истории РПЦ,а именно конкретика: доказательства.

Так посмотрите указанный труд

Он есть в сети.

Посмотрите том за соотвествующий период.

Там приведены примеры.

При случае - посмотрю.

1) Я привык работать с "бумажными" источниками. Сетевым пубикациям веры не иму.
2) Хоть я означенной темой пару лет назад интересовался несколько эпизодически, но при случае, конечно, просмотрю ещё раз соотвествующий том митрополита Макария. Но не припоминаю, что там я видел что-либо конкретное.
3) Вместе с тем подчеркну, что меня интересуют не "вторичные" источники (различные пересказы без соответствующих ссылок), а "первичные": грамоты, свидетельства очевидцев, воспоминания современников, материалы богослужебных книг и т. п.

русские дореволюционные историки не знали некоторых важнейших документов, а также были слишком ангажированными. а ситуация реконструируется так:

с 1448 до 1467 полнота общения сохранялась, т.к. не было никакой русской автокефалии.

в 1467 г. грамотой патриарха Димитрия московская часть Киевской митрополии была отлучена от церковного общения. (эта грамота была найдена Щаповым в польском архиеве в начале 70-х, опубликована в 1976).

в ответ были русские церковные постановления о разрыве общения с К.полем и Киевом. сохранились вторичные документы типа стандартного текста архиерейской присяги.

на процессе против Максима Грека (протоколы опубликованы Покровским в 70-е) ему отдельно ставилось в вину, что он все настаивал, чтобы ему показали патриаршую грамоту о московской автокефалии. Максим Грек ничего о ней не знал, а в Москве его уверяли, что такая есть. он слишком настойчиво просил, чтобы ему ее показали.

снятием прещения с Москвы стало только учреждение патриаршества в 1589.
_____

подробней и с библиографией я описал это здесь:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4429435/

Где приобрести вашу книгу?

Уважаемый hgr.
1) Где в Москве можно приобрести вашу книгу "Русское православие между Киевом и Москвой"?
2) То, что полнота евхаристического общения сохранялась в 1448-1467 гг. - нуждается в соответствующем обосновании.
3) Где опубликована грамота, найденная Щапвым?
4) Не выяснено главное: является ли озвученный В.Р. Легойдой тезис "давно доказанным"?

Re: Где приобрести вашу книгу?

1. в магазинах почти раскупили, а вот на Озоне, вроде, есть еще. но совсем скоро будет 2-е издание, чуть исправленное. оно уже в мае ушло в типографию.

2. переписка вел.князей и м.Ионы с К.полем и т.п.. разумеется, в период до 1453 полнота общения сохранялась именно с униатами, а не с "маргиналами" вроде Марка Эфесского (неприятие Москвой Флорентийской унии -- очередной историографический миф). вся эта переписка подразумевает и прямо формулирует подчиненность Московской кафедры К.полю.

3. Восточнославянские и южнославянские рукописные книги в собраниях Польской Народной Республики / Сост. Я. Н. ЩАПОВ. Ч. 2 (М.: Ин-т истории СССР, 1976) 145-147.

4. он просто является общим местом дореволюционной и современной церковно-официозной (РПЦ МП) историографии. думаю, Легойда искренне не понимает различия между "общее место историографии" и "давно доказанное".

в современной историографии так уже никто не пишет. а в многотомном переиздании Макария Булгакова вышло смешно: в томе о Московской церкви 16 в. Макарий Веретенников (представитель церковного официоза и редактор соотвествующего тома) ничего не знает о новых данных, а в томе о Киевской митрополии 16 в. Флоря (его редактор и настоящий ученый) приводит обзор документов.

Re: Где приобрести вашу книгу?

Сердечно благодарю за обстоятельный ответ. Приятно иметь дело со специалистом.

А я уж, было, "заволновался": ищу ответ на тезис, который "давно доказан" и "хорошо известен" всем, кроме меня.

Уж, простите, я не буду стремиться сейчас приобрести ваш труд. Подожду 2-го издания. Плюс, предлагаю поменяться со мной на мою книгу (выйдет чуть позе: готова к типографии, но ждёт финансирования). Тем более, что обсуждаемая тема меня интересует, в общем-то, "эпизодически" (т. е. спешить некуда).

Переписка вел. князей и митр. Ионы с Констанинополем издана общённо? Или "распылена" по разным "Актам..."? Хотелось б с ней при случае ознакомиться.

Вопрос в догонку.

Ваше преосвященство, а известны ли вам какие-либо соответствующие "внутренние" исторические документы Константинополя и Восточных Церквей относительно Москвы (РПЦ)?
Есть ли свидетельства о евхаристическом общении (или разрыве евхаристического общения) с РПЦ в соответствующие годы? Если Константинополь прерывал общение - тождественно ли это прерыванию и других Восточных Церквей? Известны ли соотвествующие документы?

Вообще-то, мне приходилось слышать собственными ушами, как официальные представители греческой церкви говорили о том, что Константинополь не давал никакой грамоты о признании установления русского патриаршества. Для них это был "давно установленный факт истории".

Подлинник грамоты об учреждении в России патриаршества хранится в сокровищницах НИОР РГБ. И я его видел. А вот документальных свидетельств о сослужении духовенства Москвы и Константинополя в рассматриваемый промежуток времени - нет. Отсюда и мой некоторый интерес, перешедший в озвученный вопрос по "давно доказанному" предмету.

Думается, что можно сравнить, в определённой степени, с нынешними отношениями греков с ПЦА (OCA): официального общения нет, но сослужат, бывает, и на архиерейском уровне.

"Сослужение" - несколько абстрактый термин. Меня интересуют факты литургического сослужения представителей духовенства Москвы и Константинополя. В первую очередь - "официальных лиц" (архиереев).
Без этих примеров (конкретных фактов) тезис о существовании полноты евхаристического общения между Москвой и Константинополем, повторюсь, не может считаться доказанным.

Есть двухтомник А. П. Богданова "Русские патриархи", где очень интересно говорится о грамоте 1589 года. Вы видели её. На каком языке она написана?

Василий Миронович (помню потому, что так звался и мой отец), ведь тоже не отрицает сослужения и взаимного причащения московитов с греками в указанный период. Толкования, конечно, совершенно различны для историков.

Та грамота - рукописный двусторонний лист размером примерно метр на полтора. Снизу - печати иерархов (штук 6). Рукопись -полуустав, на русском языке. Подписи духовенства на русском и на греческом (в том числе вязью). Всё в читаемо. И очень красиво.

Как человек принимавший непосредственное участие в написании упомянутой монографии hgr-а, хочу заметить, что к историческим реконструкциям автора следует относиться черезвычайно осторожно, а канонические построения автора обычно вообще серьезно ошибочны.

Грамота патриарха Дионисия о непризнании митр. Ионы, которая была дана в нарушение более ранней грамоты патриарха Геннадия Схолария, который установил евхаристическое общение с митр. Ионой, говорит только о том, что в период первого правления патриарха Дионисия (1467-1471/72))евхаристическое общение между Константинополем и Москвой было прервано. Ни о чем больше это не говорит.

В русских формулярах архиерейских присяг нет ни слова о разрыве евхаристического общения с Константинополем. Там говорится только о том, чтобы не принимать митрополита из Константинополя, а не чтобы вообще разрывать с ним общение.

С другими Поместными Церквами, кроме Констаноинополя, евхаристическое общение никогда и не нарушалось. Свидетельств об этом нет.

Просьба Максима Грека показать грамоту об автокефалии никакого отношения к евхаристическому общению не имеет, а только к автокефалии, сам Максим Грек находился в полном евхаристическом общении с Москвой.

Невозможно восстановить точную картину отношений между Московой и Константинополем в конце 15 в. по причине крайней скудости источников. Очень мало что сохранилось, практически ничего (особенно с греческой стороны). Поэтому сказать точно когда именно восстановилось евхаристическое общение с Константинополем точно нельзя. Например, евхаристическое общение с афонскими монастырями (которые находились в юрисдикции Константинополя) было, кажется, вообще постоянным (откуда к нам и приехал Максим Грек). Сохранились довольно значительная переписка и с Сербской Церковью, которую на Руси (и в Константинополе) считали митрополией Константинопольского патриархата. Однако уже в 1516 г. в Москву прибыло официальное посольство непосредственно из Константинополя от патриарха Феолипта (подробности посольства неизвестны, т.к. грамота патриарха Феолипта почти не сохранилась).

Первые полностью сохраненные официальные грамоты от Константинопольского патриархата датируются 1549 г. - переписка с патриархом Дионисием II. В грамотах нет даже никаких намеков на то, что когда-то общение разрывали: об этом уже давно забыли.


hgr-же в своей монографии путает непризнание автокефалии и разрыв евхаристического общения. Непризнание было, а разрыв евхаристического общения был только с Коснтантинополем (не с другими Церквами), и об этом известно только для первого патриаршества Дионисия I, а потом в течении какого-то времени (не позднее 1516 г.) евхаристическое общение было восстановлено. Для Константинопольской Церкви это было довольно обычно - оспаривать канонический статус какой-нибудь структуры, но сохранять с ней евхаристическое общение (например - Эпирский епископат в 13 в. или Трапезундская митрополия в 14-15 вв).

Дмитрий, сердечно благодарю.
"...в своей монографии путает непризнание автокефалии и разрыв евхаристического общения"... -Сие и проч. надо проверить, похоже, мне самому. Ибо "путаница" существенна.

Удивляют столь кардинальные разногласия специалистов...
Для себя же вынес главное: обсуждаемая тема далека от "давно доказанности"...

Вся церковная переписка с 1508 по 1571 гг. (с Константинополем, другими восточными патриархатами, сербами, Афоном) издана: Россия и греческий мир в XVI в. М., 2004. Т. 1.